ראשי > דוסיות גאות, כללי, לא עובדת בשביל אף אחד, לסביות שולתות > פוסט מורטם. או, סליחה שהייתי מנומסת

פוסט מורטם. או, סליחה שהייתי מנומסת

אתמול פגשתי (בערב שארגנו חברותא ובית הלל) שוב את ז'אנר הרבנים המעצבנים ביותר בעולם, למרבה העצבים הם באים בשלל דגמים ומגוון סולמות רטוריים כך שנדרש לי פרק זמן ארוך מדי של עיכול כדי להבין שהם בעצם אותו דבר. רבנים נחמדים, עם זקן או בלי זקן, עם פאות או בלי פאות, כיפות בשלל גדלים אבל תמיד, מאוד נחמדים. הם לא שונאים, לא נגעלים, הם יודעים להשתמש בשפה בצורה שתרחיק מהם צל צילו של חשד להומופוביה, הם לא מדברים על תועבה, מחלה, נטיות הפוכות, לא מתיימרים לדעת מה שהם לא יודעים – אני רב, לא פסיכולוג – אני מבין אתכם, מאמין לכן, מקבל אתכם. אני ידיד, חבר, מעריץ, אוהבכם. אני יכול לעזור לכם. אם רק תקשיבו לי.


אז הקשבתי, הקשבתי יותר מדי, הקשבתי ונתתי צ'אנס, הקשבתי ושאלתי את עצמי אולי זו דווקא אני שטועה. אז יצא שהייתי הרבה יותר מנומסת ממה שתכננתי. הראשון שלא נשכתי היה הרב בני לאו. האמת שממנו בקושי ציפיתי למשהו ובאמת בקושי התאכזבתי. רק מעט הופתעתי ממורך הלב ומהמאמץ העצום להגיד כלום. ואחרי שאמר כל כך הרבה כלום הצליח גם להוכיח שבחלוף 15 שנים הוא עדיין מבין גורנישט. ראשית, הוא מצפה מהומואים ולסביות להיות סבלניים – עם ההורים, המשפחה, החברים – ולא ללחוץ. תנו זמן, אנשים צריכים זמן, תהליכים לוקחים זמן. מילא, כל מי שאי פעם יצא מהארון ייתן, וכנראה כבר נתן, את העצה הזו ליוצא הטרי מהארון, אבל לאו, הורה, רב ומחנך חושב שצעירים שיוצאים מהארון מייד משנים את המשוואה של חזק-חלש ולכן הם צריכים לספוג כל מה שיטיחו בהם. בלי למצמץ, לאו סבור שילדים צריכים להכיל את המצוקה והאכזבה של הוריהם ולחכות. לחכות. לחכות. ולהפסיק כל הזמן לצפות מאנשים. ולבוא אליהם בדרישות. להלן הסאב טקסט (של פרשנותי המרירה, שכן אני לסבית ויש לי רפיוטיישן שאני צריכה לתחזק): תגידו תודה שבאתי לדבר בכנס של הומואים ולסביות ואל תצפו ממני להגיד או לעשות משהו בנידון  במחזור השמיטה הנוכחי.


בהמשך דבריו הסתבר שהרב בני לאו מכיר לסבית, הוא מכיר גם את המשפחה שלה. הוא יודע מי במשפחה מקבל אותה ומי לאו. הוא יודע שיש לה בת זוג. שיאה של הרצאתו המבינה והמקבלת מתקרב, תתרכזו – לבת הזוג שלה נולד תינוק. אני חוזרת, לבת הזוג שלה נולד תינוק! קצת בירוקרטיה ופקידת סעד – זה כל מה שמפריד בין הלסבית הזו וזה שאלי ישי, משרד הפנים ומדינת ישראל יכירו בזה שנולד לה ילד אבל בשביל הרב לאו הוא תמיד יהיה התינוק של בת הזוג שלה. שים לב, כבוד הרב בני לאו, אם יש משהו מעליב, מרגיז ובלתי נסבל זה הטלת ספק בהורות שלך, בהיותך אמא אוהבת, דואגת וראויה לילדיך. עכשיו, תכפיל את זה באלף (וגם זה בתנאי  שיש לי מצב רוח טוב ואני פחות מרירה מהממוצע) ותוכל להתחיל לדמיין מה מרגישה מישהי שמטילים ספק בהורות שלה כלפי ילדה הלא ביולוגי. לזה הייתי קוראת יחס מבין ואוהד.


עוד לאו מדבר וזה בא. הרב ארל'ה הראל שכמה מחבריו הטובים ביותר הם הומואים ואונקולוגים. הוא אוהב הומואים (אבל לא מכיר לסביות, בכלל, הוא לא מתעסק עם נשים, רק עם אשתו. גם אני, אגב, לא מתעסקת עם נשים, רק עם אשתי), מת עליהם, חולה עליהם ושולח אותם לטיפולי המרה. כי פסיכולוגיה זה לא המקצוע שלו, הוא רב. הוא לא אוהב את השם טיפולי המרה, הוא מעדיף טיפולי הסבה. אני, במקצועי לסבית, אולי בכל זאת כדאי לי לשקול טיפול הסבה. עשרות הומואים עברו דרכו, הופנו על ידו למטפלים מתאימים (לאו דווקא דתיים! מקצוענים נטולי אג'נדה בדיוק כמותו. אג'נדה ואינטרסים, אליבה דהראל, זה עניין שלפסיכולוגים יש עליו מונופול. לא כל הפסיכולוגים, כמובן, רק כאלו שחושבים שאי אפשר להפוך הומו לסטרייט) ודיווחו שהם הרבה יותר מאושרים. חוצמזה הוא דיווח בכנות נדירה שהסיפור ההלכתי של ההומואים הוא לא פתיר ולכן הוא לא מוכן לפתור גם את הנושא של זוגיות הומואית וכל דבר שקשור בלסביות. אבל זה, באמת, רק בגלל שהוא אוהב הומואים. כל זה, אגב, אחרי דיון הלכתי ידידותי על מין אנאלי כי הומואים, ברור, יש להם רק דבר אחד בראש.


ילדים, הזהרו לכם מרבנים דוברי חלקות, הזהרו מפני מי שמתחזה לידיד ואוהב ומדבר אתכם על אושר – אם רק תסכימו להשתנות. או לפחות לנסות. בשום פנים ואופן לא לאהוב את עצמכם כמו שאתם, כמו שאלוהים ברא אתכם. ארל'ה יאהב אתכם, אתם תשנאו את עצמכם. בינתיים, קבלו עוד פך מההגיון ההלכתי ההראלי ואל תשכחו, הכל מאהבה: יש איסור מהתורה על משכב זכר, מסתומא, יש איסור גם על זוגיות הומואית, מסותמא יש איסור גם על זוגיות לסבית. יש איסור על אוננות גברית, מסתומא יש איסור גם על אוננות נשית, מסתומא יש איסור גם על יחסי מין בין נשים. כך עובד הגיון של אדם שאין לו אג'נדה, אדם שלא מסמן קודם כל מטרה ורק אחר כך מקיף אותה בעיגול.

התנהגתי בנימוס מופלג בכנס הזה, גם קצת התרגשתי. בכל זאת זה חכמה יותר קטנה להיות גיבורה על המקלדת. אבל מי שחושב שהומואים ולסביות הם קצת מקולקלים מוזמן לגשת לאומן שעשאם ולהסביר לו את זה, וללמד אותו, במטותא, איך מתקנים. אני עצמי אוהבת את האומן שעשאני ואוהבת את איך שעשאני. למעשה, בכל בוקר אני מברכת אותו על שעשאני כרצונו. יתכן שזה ההבדל (או לפחות אחד מההבדלים) ביני לבין הרב ארל'ה הראל שמברך בכל בוקר את האומן על שעשאהו גבר-גבר.

ההזמנה לאמש

יהושע (מימין), אני וארל'ה. יתאים לי פאות?


מודעות פרסומת
  1. אופיר
    09/03/2011 ב- 03:10

    פוסט משובח עוד יותר מבדרך כלל (וגם הבדרך כלל מעולה, שתדעי). תודה שכתבת, הייתי מאוד סקרן לגבי הכנס הזה אבל לא הייתה לי אפשרות להגיע.

    שתי הערות:

    הראשונה, בציניות המתבקשת – זהירות עם משפטים כמו "הוא לא מתעסק עם נשים" לגבי רבנים בימינו, עוד עלולים לתהות עם מי הוא כן מתעסק (חוץ מאשתו).
    והשנייה, דווקא בכאב לב מסויים – את הטיעון של "תנו זמן" שמעתי כמה וכמה פעמים דווקא מצד א/נשי הקהילה הדתית הגאה בכל פעם שעלה הנושא הטרנסג'נדרי. לדוגמא, במפגש שארגן הו"ד עם הרב שרלו; לדוגמא, בדיונים הפנימיים לגבי הצגת נושא הלהט"ב הדתיים/ות מול משרד החינוך ומערך החינוך הדתי; והיו עוד דוגמאות שנתקלתי בהן בשנתיים האחרונות מאז שהארגונים תפסו תאוצה משמעותית. בכל פעם מחדש נשמעה התשובה מהסוג הזה – תנו להם
    (למגזר, לרבנים, למשרד החינוך וכו') קודם הזדמנות "לבלוע" את ההומואים והלסביות, ובעתיד נדבר גם על טרנסג'נדרים. תשובה מופרכת ובלתי מתקבלת על הדעת, לא פחות מהתשובה שהשמיע לאו.

    • 09/03/2011 ב- 03:31

      היי אופיר
      ראשית תודה.

      שנית, אני יכולה לשים את "לא מתעסק עם נשים" בתוך מרכאות גם בגוף הפוסט, זה ציטוט מילה במילה של הראל. יש לי לא רק 200 עדים אלא גם תעוד וידאו. ההלצה היא שלו ואני התייחסתי לזה כאל הרמה להנחתה.
      בנוגע ל-תנו זמן. מה שאתה מתאר בנוגע לטרנסים זו אסטרטגיה. אפשר להתווכח אם היא יעילה, נכונה או חכמה. אבל אם ברור לכולם או לפחות למי שמציע אותה שהדחיה תחומה בזמן היא עדיין יכולה להיות שגויה אבל לא נתעבת והיא לא מקפלת בתוכה היפוך תפקידים והצגתו של החלש כחזק.

      • אופיר
        09/03/2011 ב- 11:19

        תודה על התגובה.

        לעניין ההלצה של הראל – ברור לי שזו הלצה, היא פשוט שעשעה אותי בהקשר שונה מאוד כנראה מזה שהוא התכוון לו 🙂

        ולעניין האסטרטגיה, היא אינה תחומה בזמן, היא אינה מוגבלת ומתוכננת, היא פשוט נובעת מפחדים לא מבוססים ומוחקת את כל מי שאינו/ה "נעים לעין" הדתית השמרנית. ופה הכשל המובנה, כי אותם אלו שלא יקבלו טרנסג'נדרים/ות, לא באמת יקבלו גם הומואים ולסביות. ואלו שבאמת יקבלו הומואים ולסביות, ולא רק מהשפה ולחוץ, הם אלו שידעו גם להתמודד עם זהות המגדר השונה.
        כך או אחרת, זו אסטרטגיה שאינה לגיטימית בעיני, כי אין לאף אחד/ת מאיתנו זכות לבחור אילו א/נשים למחוק מהנראות הקהילתית ואילו לא. זה בלתי קביל מוסרית בעיני.

      • 09/03/2011 ב- 11:59

        היי אופיר
        אני יכולה לדבר רק בשם עצמי וגם לתקן את עצמי ולהבחין בין אסטרטגיה לטקטיקה. בגדול כשאני מדברת על עצמי כלסבית דתיה (וגם כשאני מייצגת את הארגונים שאני מייצגת וגם כשאני משפיעה על המדיניות של ארגונים שיש לי בהם יכולת השפעה) הקונטקסט הוא תמיד כאדם להט"ב ואם הקהל הוא לא להטב בהגדרה אני גם מפרטת את הראשי התיבות פעם או פעמיים. יותר מזה, כעצמי וכמייצגת של הארגונים שנתנו לי את המנדט ליצג אותם השותפות האסטרטגית שלי היא קודם כל בעולם הלהטב.

        כשנשאלת השאלה איזה נושאים להעלות בנקודת זמן מסויימת וגוזרים את הטקטיקה מתוך האסטרטגיה לעיל עדיין אפשר לטעות אבל זה לא פחות טעות לקרוא לזה החלטה בלתי מוסרית. בעיני.

      • אופיר
        09/03/2011 ב- 20:31

        שוב תודה על התשובה.

        כנראה שניאלץ להסכים שלא להסכים, כי אני לא רואה איך אפשר לקבל החלטה מודעת לפיה קבוצת א/נשים מסויימת היא לגיטימית וקבוצת א/נשים אחרת איננה, ולחשוב שזו החלטה מוסרית. בעיני זו המשמעות של ההחלטה לדברר את הנושא ההומולסבי ו"להמתין" עם הנושא הטרנסג'נדרי; לדרוש הכרה וקבלה עבור הומואים ולסביות אבל לשתוק בפורומים מסויימים לגבי טרנסג'נדרים/ות (ובי ועוד קבוצות שלא אדבר בשמן כרגע).
        וכפי שכתבתי, מעבר לעניין המוסרי, יש פה גם כשל לוגי בסיסי, שמתחבר בדיוק למה שעדן כתבה על עבריינות המגדר – שהרי מבחינת החברה הדתית (ולמעשה כל חברה שמרנית שהיא) הומואים, לסביות וטרנסג'נדרים/ות נמצאים יחד באותה קטגוריה בלתי לגיטימית, וההפרדה שהארגונים הדתיים מבצעים כיום לא תשיג את המטרה כל עוד לא תופנם סובלנות כלפי שונות מגדרית מכל סוג שהוא – בין אם בזהות ובין אם באורח חיים שאינו הטרונורמטיבי.

        סליחה על החריגה הגדולה מנושא הפוסט, ואני מתנצל אם משתמע ממה שכתבתי האשמה אישית כלפייך – זו אינה כוונתי. אני מעריך מאוד את השיתוף שלך ואת הכנות שאת מפגינה.

      • 09/03/2011 ב- 21:20

        העניין היחיד הוא שאני לא כל כך מבינה על מה אנחנו לא מסכימים. אם מישהו חושב שהוא יותר חשוב או יותר טוב ברור שיש לו כשל מוסרי. אבל אם מישהו בוחר להיות נמלה לא כי הוא יותר טוב אלא כי לדבר על עצמו זה מה שהוא עושה הכי טוב אני לא רואה בזה סוגיה מוסרית.

        אני לא יכולה לדברר את הקהילה הטרנסית אבל כשאני עושה חושן, למשל, אני מקפידה לפתוח בהקדמה קצרצרה ולדבר על ארבעת חלקי הלהטב כדי שלא יצא שדיברתי שעה וחצי בלי להזכיר טרנסים ובי. אבל אם מישהו מחפש דוברת לסבית לדיון על הומואים ולסביות אני לא אציב לו תנאים ואתחיל לנהל לו את החיים. אני מודה שייתכן אפילו שאני אזום אירוע וכשאדרש להחליט במה בדיוק הוא יעסוק אני אחליט שהוא לא עוסק בטרנס וב-בי.

        לא הגעתי להגיד את זה בפאנל הזה וגם לא בסימפוזיונים אחרים ואפילו עוד לא יצא לי לכתוב את זה אבל אני בהחלט חושבת שאחת הסיבות שהשיח ההלכתי הנוכחי בנושא הומואים ולסביות דתיים מיצה את עצמו היא המלכוד שאליו אנחנו נכנסים כשמתחילים לדבר על טרנסים דתיים. אה, ואני אפילו אקח את הסיכון בזה שיגידו עלי שאני הלכתית/דתית אורתודוכסית אם אני לא חושבת שבי-סקסואלים דתיים צריכים לחיות כסטרייטים.

      • אופיר
        11/03/2011 ב- 00:57

        כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך, אני אנסה פעם אחת נוספת:
        הקושי שלי הוא לא עם מישהו/י, הקושי שלי הוא עם ה*ארגונים* של הקהילה הדתית הגאה, שהחליטו במודע לשים בצד את הנושא הטרנסג'נדרי ולהתמודד רק עם הומואים ולסביות דתיים/ות. אם זה בגלל פחד לא מבוסס מדחייה גורפת ע"י המגזר הדתי (של כל הלהט"ב בגלל ה- ט') ואם זה בגלל מחשבה לא ברורה ש"עוד לא הגיע הזמן" ואם זה כי "לא ביקשו מאיתנו לדבר על טרנסג'נדרים/ות". וזאת למרות נוכחות של טרנסים וטרנסיות דתיות ודתל"שים בקהילה ובארגונים וביקום באופן כללי.
        אני ממש לא מדבר על התבטאויות כאלו או אחרות שלך, רק למען הסר ספק, אלא על מדיניות הארגונים. ההחלטה שקבוצת הא/נשים הזו תצטרך "להמתין", היא זו שיש לי איתה בעייה מוסרית.
        אבל נדמה לי שהגעו לשלב טחינת המים.

        לא הבנתי את מה שכתבת לגבי הביסקסואלים, אבל אולי אני פשוט עייף מדי.

        משפט אחרון לסיום: אני ממש לא חושב שאת המן, וממש לא חושב שצריך עמודי תלייה משום סוג שהוא 🙂

        תודה על ההתייחסות והתשובות.

      • 11/03/2011 ב- 01:54

        אופיר יקירי
        יש רק ארגון אחד של לסביות דתיות, אני יושבת בוועדה שקובעת את המדיניות שלו ואני משמשת כדוברת שלו. אתה לא יכול לדבר על "מדיניות" של "אירגונים" של הקהילה הדתית הגאה ולהגיד שאתה לא מדבר עלי. לא יודעת מה עוד להגיד כדי להסביר שיש לי אחות.

  2. עדן
    09/03/2011 ב- 10:57

    בת עמי
    פוסט מעולה, כרגיל.
    אבל קשה לי עם אסטרטגיות כפי שאת מציגה את יחס הארגונים הל"הים הדתיים לטרנסימות. חוזקה של השרשרת נמדד בנקודה החלשה שלה. עצם החשיבה על אסטרטגיה ארגונית מעין זו שמשאירה בחוץ את החלקים היותר מוחלשים בקהילה היא אסון בעיני. והיא גם מוטעת כי שורש חוסר היכולת לקבל להטבא"קים בכלל, בטח בעולם הדתי, הוא כיוון שהם עברייני מגדר.
    עצוב לי איך ל"הים דתיימות לא רואימות מה שהרב אבינר רואה כשהוא מציע "סדנא לחזרה אל הגבריות".
    עדן

    • 09/03/2011 ב- 12:10

      היי עדן
      אחרי שתיקנתי את עצמי בהבחנה בין אסטרטגיה לטקטיקה בתגובתי לאופיר אני רוצה להוסיף עוד אבחנה אחת – ההבדל בין מה שמנסים להסתיר לבין מה שבוחרים להדגיש בכל נקודת זמן. בניגוד לרב לאו אני גם לא חושבת שיש משמעות ל"לתת זמן" אם לא עושים משהו עם הזמן הזה ולכן אני לא חושבת שצריך לרחם על מישהו/ם ולחסוך להם את הצורך לדעת על קיומם של טרנסימות דתיות ואת הצורך להתמודד עם זה.

      באשר לחזרה אל הגבריות, מאז מתמיד זה היה אחד הדברים מגוחכים והשקופים ביותר באג'נדה שלהם, לא צריך להיות טרנס בשביל לראות את זה

      • עדן
        09/03/2011 ב- 15:37

        זהו, שזה לא בדיוק מגוחך. הוא תופס את ההומואים ככאלו שאינם מודעים ומחוברים לזהות הגברית שלהם ושצריכים לעבור את הסדנא שלו בשביל ללהתחבר אליה מחדש (או במילותיו "מסע אל הגבריות הוא מפגש מרתק המשלב תרגילים חווייתיים ותהליכים פנימיים שמביאים את המשתתף בהם לגילוי, מודעות והתחברות עצמיים עמוקים."
        זו בדיוק הטענה שלי שהוא רואה את "העברה המגדרית" שביצעו אותם גברים בכך שעשו פעולות המנוגדות למה שמצופה מהם כגברים בעוד שחלק נרחב מאותם גברים (וגם חלק נכבד מהנשים) אינם קולטים כלל במה מאשימים אותם ושהכל מגדרי.

      • 09/03/2011 ב- 17:50

        אני מבינה איך הוא ו/או שיטתו תופסים את ההומואים, זה נלעג בעיני כל מי שחושב בצורה טיפה ביקורתית, או כל מי שפגש בחיים שלו שלושה הומואים, גם בלי לשלוט בטרמינולוגיה של לימודי ג'נדר. יכול להיות שלא כולם תופסים את זה ככה אבל להגיד שלהט"ב דתיימות לא תופסים את זה זה טיפה מעליב.

  3. פיני
    09/03/2011 ב- 11:32

    למה חשבת שיש סיכוי?
    מה יש לשמוע מרבנים שלא מסוגלים לקבוע שבעולם שהשתנה, יש לשנות את מעמד האשה בהלכה. לקבוע שבעולם שבו סחר חליפין זה בורסה למטבעות יש לשנות את חוקי הריבית?

    רק כשרבנים יעיזו לקבוע חוקי כשרות מתאימים למידע שיש לנו היום, כשרבנים ישנו את כללי ההיתר לתרומת איברים בהתאם למציאות המשתנה.

    רק אז, אולי, יהיה טעם לשמוע אותם ביחס לבני אדם הומואים ולסביות.

    • 09/03/2011 ב- 13:24

      מה שחשבתי זה שאם מישהו מטריח את עצמו לבוא ולדבר יהיה לו גם מה להגיד. את לאו אני כבר מכירה והדבר היחיד שהפתיע אותי זה לגלות אצלו תודעה הוליוודית מפותחת וחוסר מודעות מושלם ליחסי הורה-ילד סבירים. את ה-הראל לא הכרתי ואני מודה שטעיתי ושבמסגרת ההכנות לפאנל הייתי צריכה לקרוא עליו ואותו. אני מניחה שבכל מקרה לא הייתי מצטרפת לריחרוחי הישבנים וההשתנה ההדדית שלהם על הרגליים אחד של השני אבל אולי היה לי מספיק בטחון להגיד לו שאני לא מאמינה לו בשיט.

  4. עמוק בארון
    09/03/2011 ב- 16:59

    סוף סוף מישהי שאומרת את האמת המלאה ללא חשש.אין באמצע,אין להכיר בהומואים ובלסביות חלקית.יש או לקבל אותם ואת דרך חייהם באופן מלא,או לראות בהם 'כחוטאים' וככאלה שצריכים לשלוח בהקדם לטיפו פסיכולוגי כולשהו..
    ישר כוח

    • 09/03/2011 ב- 18:00

      הטענה שלי היא שלא כל מי שמדבר יפה באמת אוהב/מקבל הומואים ולסביות אכן עומד מאחורי ההצהרה הזו. מי שחושבים שאנחנו צריכים לפחות לנסות להשתנות, לא יכול לטעון שהוא מקבל/אוהב הומואים ו/או לסביות. באשר לחטא, אני חושבת שאפשר לחשוב שמשכב זכר זה חטא ועדיין לאהוב את האדם החוטא אבל אתה לא יכול להגיד שאתה אוהב הומואים ועדיין לשים באותה ערימה של איסורי כרת גם את הזוגיות וכל סוג של מגע והפגנת חיבה בין שני גברים ועדיין לטעון שאתה בא מהאהבה וקבלה.

  5. אייל
    09/03/2011 ב- 17:10

    פוסט חשוב ומעניין, שמונע מאיתנו לנוח על זרי הדפנה יום אחרי הכנס, ומזכיר לנו שיש עוד הרבה מה לעשות.
    אלא שיש לקרוא אותו בזהירות, מבלי לרפות ידיים.
    אל תמעיטו בחשיבות הדבר שרב עולה לפריים טיים בטלויזיה (ערוץ 1) ומכריז כי תפקידו כרב הוא לדאוג לשלומם של כל אנשי קהילתו ולא להתעסק במשכב זכר, וגם לא בקריאה לצאת מהארון.
    אל תמעיטו בחשיבות האירוע שבו רבנים יושבים לצד הומואים ולסביות בכנס פומבי מול 200 איש ודנים בנושא.
    זו התחלה בלבד. אסור לשבת על זרי הדפנה, אבל בלי התחלות אין התקדמות.
    ואל דאגה אנחנו לא נחכה בסבלנות, וגם הטרנסיות לא.

    • 09/03/2011 ב- 19:31

      אייל יקירי,
      בשביל זה אתם הומואים – ידידותיים ושוחרי אופטימיות ואני לסבית מוזנת וממורמרת שאף אחד לא התפעל ממאמציה האסתטיים. האמת היא שאני יותר מתפעלת מזה שהצלחתם לעשות אייטם מרב שמדבר על הומואים, זה הכי 2005. זה לא שאני לא מבינה מה אתה כותב אבל אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להתרגש מזה ולהתחיל לדרוש מהם קצת יותר ונראה לי שלאו יודע את זה מצויין ולכן מהר להקדים תרופה לדרישה.

      באשר לרב הראל, הוא (מבחינתו, ככה לפחות הוא התנהל והתבטא) לא בא לקיים דיון אלא להיות המומחה לענייני הלכה (וגם מומחה לעוד כמה דברים למרות שהוא הקדים ואמר שזה לא התחום שלו. בכל זאת יש לו דעה מלומדת על מניות האדם והוא בכל זאת מבצע אבחונים למי שפונים אליו כדי לדעת לאן להפנות אותם).

      מכאן אני מתחייבת להמשיך ולהתמרמר, להמשיך ולפקפק בכנותם ובמניעיהם של רבנים שמוכנים לשבת לצד לסביות ולדבר על הומואים, להמשיך לדרוש מהם לעשות יותר.

      • אליק
        09/03/2011 ב- 22:49

        גם אני לסבית ממורמרת!

        ("הספר שלך כל-כך גרוע," אומר קישון לתולעת-שני, "שאפילו לא קראתי אותו."
        מפגשים כאלה הם כרוניקה של פיהוק ידוע מראש. והנחמדים הם המשעממים ביותר.)

      • 10/03/2011 ב- 00:44

        אז מה אם זה משעמם, זה אומר שיש לך פטור?

  6. ישי פ.
    09/03/2011 ב- 17:26

    איזו בוטות. בוטות כזו, כל עוד היא בקלות הדעת, היא סבבה, ועדיפה פי כמה על התנחמדות. אם היא תוצר של זעם, היא לא ממש חביבה, ויוצרת אנטגוניזם גם בקרב מי שנוטה לדעתך. אני מעדיף לפרש את הטקסטים לעיל, בפוסט ובתגובות, כבוטות של קלות דעת ולעג, ולא כזעם. עכשיו נעים לי בפה.

    והביטוי "בת זוגה הביאה ילד", אפשר לקוות, נובע מהספק: כשסטרייט וסטרייטית מביאים ילד, אין ספק מי ילד את התינוק. ואם יש (למשל, פונדקאות), מבטאים את הספק הזה בשפה ואומרים שהם הביאו ילד בפונדקאות. גם כאן, זה עשוי להיות שימוש פשוט בשפה כדי להבהיר מי אכלה מלפפון חמוץ בשוקולד השחר ומי לא.

    • 09/03/2011 ב- 19:51

      היי ישי,
      באופן כללי אני מאוד קלת דעת, כידוע אני אישה – לסבית אבל אישה. אם יש דבר שאינני קלת דעת לגביו זה הבלוג הזה. כאן אני שוקלת את דברי בקפידה וגם מקפידה לעמוד מאחוריהם. אני מוכנה לשלם את המחיר של להיות לא נחמדה וגם את האנטגוניזם שלך. מותר לי לכעוס אם מישהו לא אומר אמת, אם הוא משתמש במניפולציות זולות, בדמגוגיה רדודה ומתקרנף, מתנשא ועולב כשמישהו חולק עליו באופן מנומק.

      ועכשיו, אני אנסה להיות מנומסת, למרות שמאוד קשה לי. אני מתנצלת, אני צריכה לפגוע בתפיסה הנאיבית שלך את העולם. אשה, גם אם היא נשואה סטרייט אתה אף פעם לא יכול לדעת מי הוריו הביולוגים של העובר. לא רק שהילד יכול להגיע לעולם כתוצאה מבגידה של האישה, הוא יכול להגיע גם מתרומת זרע או ביצית בשלל שלל בעיות פוריות. אצל זוגות לסביות או הומואים שאלת ההורות הביולוגית מונחת על השולחן. אני יכולה להעלות על דעתי שניים-שלושה תסריטים שבהם הילד של בת הזוג הוא 'רק' הילד של בת הזוג. אבל אם זה היה המצב הייתי מצפה מאדם שמכיר את הרגישויות לציין את זה. בכל מקרה, אם אישה באה להורים שלה בדרישה שיקבלו את "הילד של בת הזוג" שלה כנכדם אני מניחה שהאפשרות היחידה היא שהיא רואה בו כילדה שלה. ולכן, אני חושבת שנקטתי עדינות מופלגת בהתייחסותי לדבריו בפוסט שלי.

      תודה

  7. תהילה
    09/03/2011 ב- 19:50

    מעולה אחות. חבל חבל שהפוסט שלך לא מגיע בדיוור ישיר לכל רבני הסביבה

    • 09/03/2011 ב- 21:22

      אני מקוה שהוא מגיע בדיוור עקיף, אם הייתי יודעת שהוא מגיע ישירות אולי הייתי משתפנת

  8. אבי סופר
    09/03/2011 ב- 22:54

    נפלאה. אין מה להוסיף יותר. כל מילה שלך בסלע. אכן היית מנומסת מדי. עוד יהיו הזדמנויות
    סבלנות הוא אמר. שמעתי. ויש לי על זה תגובה אחת. פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח!

    • 10/03/2011 ב- 00:41

      אני צריכה גם ללמוד לתכמן, לשמור את הסקנדל לסוף דברי (ולהשתדל לא לשכוח אותו). תבוא עליך הברכה איש יקר, היה מעודד לראות את הפנים שלך בתוך כל הקהל הקדוש הזה.

  9. עדן
    10/03/2011 ב- 09:55

    בעייתי בעייני להשתמש במושגים של טקטיקה ואסטרטגיה כשמדובר על אנשימות. המושגים המלחמתיים האלו גורמים לכך שחייל מוצא את עצמו בשבי כבר 5 שנים.
    ואשמח להסבר על "אבל אני בהחלט חושבת שאחת הסיבות שהשיח ההלכתי הנוכחי בנושא הומואים ולסביות דתיים מיצה את עצמו היא המלכוד שאליו אנחנו נכנסים כשמתחילים לדבר על טרנסים דתיים." – זה נשמע לי מעניין 🙂
    יום טוב
    עדן

    • 10/03/2011 ב- 17:55

      גם בלי להיות פציפיסטית באופן מיוחד אני משתדלת להמנע ממילים כמו מלחמה וקרב בהקשרים אזרחיים אבל השפה שלנו קצת מוגבלת. אפילו אם מישהו נלחם על חייו אנחנו אומרים שהוא נלחם על חייו גם אם הוא לא בגיל גיוס והוא סובל מתחלואים אזרחיים לגמרי. מה נגיד שהוא מאתגר את החיוניות שלו?

  10. שוקי
    10/03/2011 ב- 17:21

    לעניין האסטרטגיה של החבאת הנושא הטרנסג'נדרי, אין לי אלא לצטט את ד"ר מרטין לותר קינג:

    אני כמעט ומגיע למסקנה המצערת שהמחסום המכשיל ביותר במאבקו של האדם השחור למען החופש, הוא לא חבר מועצת העיר הלבן, או איש הקו-קלקס-קלן, אלא האיש הלבן המתון, אשר מסור יותר ל'סדר' מאשר לצדק; אשר מעדיף שלום שלילי שהוא העדרה של מתיחות, על-פני שלום חיובי שהוא נוכחותו של צדק; זה אשר תמיד אומר: 'אני מסכים עם היעדים של מאבקך, אבל איני יכול להסכים עם שיטות הפעולה הישירה שלך'; זה אשר באופן פטרנליסטי מאמין שהוא יכול לקבוע את לוח הזמנים לחירותו של האחר; זה אשר חי על פי תפיסה מיתית של הזמן ואשר תמיד מציע לאדם השחור להמתין ל'זמן נוח יותר'."

    • 10/03/2011 ב- 17:51

      בקיצור, יצאתי המן. תלו אותי על עץ שהקמתי ליד שאר הנחמדים. בכיף.

      רק שואלת את עצמי? האם דברתי על החבאת הנושא הטרנס'נדרי? הייתי בטוחה שאמרתי בדיוק את ההיפך.

      • שוקי
        08/04/2011 ב- 13:05

        לא המן. לכל היותר סבלנית יתר על המידה כלפי פסאודו-ליברלים.

        התכוונתי להתייחס למה שכתבת אי שם למעלה בתגובה לאופיר, כתבת שהאסטרטגיה הזו היא לא נתעבת. היה לי חשוב לומר – היא כן נתעבת. 🙂

  11. הומו דתל"ש
    10/03/2011 ב- 18:54

    שלום בת-עמי,
    בהמשך לפוסט ולתגובות, ובעיקר תגובתו של פיני ותגובתך לאייל:
    השאלה המתבקשת היא מה בדיוק היתה מטרת הפאנל, או יותר נכון מה בעצם מטרת הקהילה הלהט"בית הדתית (אם יש כזו) נכון לשנת 2011 (כמו שאמרת, להתפעל מרב שמדבר על הומואים זה הכי 2005)?

    נראה לי שכיום היחס להומואים ולסביות (ובכוונה אני לא מציין טרנסג'נדרים) בחברה הדתית כבר הרבה יותר סבלני וסובלני. ניתן לומר שזה הרבה בזכות המאמץ של הקהילה להכרה בה, אך לא ניתן להזניח את ממד הזמן- הרי ידוע שטרנדים בחברה החילונית מאומצים על ידי החברה הדתית באיחור של עשור…

    כפי שציינת, את חיה עם בת-זוגתך – האם את באמת צריכה אישור לכך מרב זה או אחר? נראה לי שזוגות רבים כמותכן שצצים כל הזמן מהווים "עובדה בשטח" שהציבור הדתי אינו יכול להתעלם ממנה, גם אם אין אישור מרב.
    בנוסף לכך, אני לא מכיר אף רב שמאשר זוגיות חד-מינית, אפילו אם הזוג לא נוגע אחד בשני. זו עמדת ההלכה היהודית-אורתודוקסית, ולא נראה לי שמישהו הולך לשנות אותה… האם נראה לך הגיוני לדרוש מרב לאשר נישואין/חיים משותפים בין יהודי ללא-יהודי?

    ובחזרה להתחלה – על הקהילה הלהט"בית הדתית להגדיר מה בדיוק היא רוצה ומה המטרות והיעדים אותם היא מציבה, ואז לשאול עצמה השאלות הבאות:
    1. האם המטרות/יעדים ריאלים?
    2. באילו דרכים רצוי להשיג מטרות/יעדים אלו?
    ובעיקר השאלה הבאה:
    האם לכל דבר שאנחנו עושים בחיים אנחנו צריכים לקבל אישור ממישהו??? האם הדרך/האני העצמי שלי לא עומדים בפני עצמם גם מבלי שקיבלתי עליהם אישור מרב זה או אחר?

    המון בהצלחה 🙂

    • אייל
      10/03/2011 ב- 20:42

      הי דתל"ש.
      יש קהילה דתית גאה, וחברותא רואה את עצמה חלק ממנה.
      הקהילה הזו מכילה דתיים ודתל"שים כאחד, ומי שמסתובב בחוגיה יודע שלא תמיד אפשר להבדיל בקלות בין השניים.
      מה שמאחד את חברי הקהילה זו ההכרה שאנחנו אדונים לגורלינו, ואל לנו לחכות לישועה מהרבנים, ומצד שני הרצון לראות שינוי בעולם בו גדלנו.
      איך להתנהל כקהילה, ואיך להשפיע על אותו עולם? על כך יש דיון מתמיד.
      דעתי האישית מממקומי בוועד חברותא היא שככל שנתחזק כציבור כך יהיה לנו יותר כח להשפיע על המציאות.
      הקבוצות לנוער ולמבוגרים, המניינים, והממסגרות החברתיות, שמרכיבים את הקהילה הזו הם כח גדול.
      את השינוי בחברה הדתית לא יביאו מחוגי השעון.
      אנחנו אלו שעליהם לשנות את החברה הדתית, על ידי כך שנגדיל את הניראות שלנו בציבור הדתי כיחידים וכקהילה. על ידי שיח, נראות תקשורתית, ויציאה מהארון.
      האמירה ששיח רבני זה סו טו ת'אוזנד אנד פייב, נכונה לשינקין פינת אחד העם. באלון מורה ובירושלים לשיח הזה עדיין יש משמעות.
      זו לא חזות הכל, זה פשוט עוד צעד חשוב.
      תשובה מלאה על חזון ואסטרטגיה לא קיבלת. זה תהליך שאנחנו בחברותא התחלנו כוועד ובהמשך אנחנו מקווים לרתום אליו את הקהילה. בסיומו יהיה לנו קול ברור. אחד מיני כמה בקהילה הרבגונית הזו.
      אתה מוזמן לכתוב לנו:info@havruta.org.il
      ולעקוב אחדי דף הפייסבוק שלנו כאן: http://on.fb.me/fELaMF

      • הומו דתל"ש
        11/03/2011 ב- 13:09

        שלום אייל.
        ראשית אני מכיר (ומוקיר) את חברותא, ו"מתכתב" עם הארגון וחבריו על בסיס קבוע (אם כי לא רציף).
        אני מסכים איתך לגבי הצורך בהתחזקות הציבור, והניראות – בנוגע לשיח רבני, צריך להבין מראש שהממסד הרבני האורתודוקסי לא יקבל את אורח חיינו. לכן התסכול של בת-עמי נאיבי מדי (ועכשיו אני מבין למה אתה היית מרוצה מהפנאל עצמו – כלומר מעצם קיומו).

        השיח הרבני מעולם לא התקיים בשינקין פינת אחד העם, בשל העובדה שהרבנים מעולם לא היו שם, וגם אנחנו הגענו לשם בתקופה די מאוחרת. אבל אם המטרה כרגע היא ניראות, אז אכן זו הצלחה שגם 6 שנים אח"כ ממשיכים לדבר על הנושא ו"לטפטף" אותו לתוך החברה הדתית.

        לדעתי גורמים בקהילה צריכים גם להפנים שדרך החיים של הלהט"בים אינה עולה בקנה אחד עם דרך החיים של החברה הדתית- גם אם מדובר באנשים שחיים בזוגיות עם ילדים. ולהפנים שיש סיכוי גבוה שהדתיים הלהט"בים כקהילה מעולם לא יהיו חלק מהציבור הדתי. אבל בעיקר להבין שזה לא דבר כל כך נורא 🙂

      • עדן
        13/03/2011 ב- 10:51

        ממתי יש קהילה דתית גאה? מי נכלל בה? מי מחליט/ה מה היעדים שלה?

  12. אוריין
    11/03/2011 ב- 13:27

    הבעיה היא קודם כל שהארגונים הדתיים משמרים בהגדרתם את המבנה הדתי שגדלנו עליו: עזרת נשים ועזרת גברים וזה מפיל את הטרנסים בין הכיסאות.

    יש יתרונות עצומים לשימוש במסגרות שכלנו רגילות אליהם מילדות, אני האחרונה שאכחיש. הסיפור הזה של בת קול כמרחב נשי חוסך לנו המון פערים וקשיים בין תתי הקבוצות בבת קול, ועדיין אני חושבת שזה פתרון לא טוב.

    ובמי – הפוסט מעולה, נראה לי שצריך לכתוב ברכה חדשה לבורא על שיצר את כשרון הכתיבה שלך. אני יכולה להבין למה אתן מפחדות מחובת ייצוג קשיחה בסטייל הפמיניסטי של כל הקולות, ועדיין. לחברותא יש זכות לעשות כנס להומואים, לבת קול ללסביות, אבל אם יש ניסיון להושיב על הבמה את "הקהילה" צריכים לשבת שם גם הטרנסג'נדרים.
    אני רוצה להאמין שאם זה היה כנס שבת קול יוזמת הוא לא היה נראה ככה, אבל יש מצב טוב שגם שם אתבדה 😦

    (ואני אגב לא לוקחת לך את השריון של הלוחמת המהוללה, כשזה מגיע לציבור הדתי אני מתנגדת בי קשה)

  13. אוריין
    11/03/2011 ב- 13:44

    הפאנלים האלה היום אפשריים מכיוון שהמדיניות הראשונה שלנו הייתה ללכת בדגם של הפמיניזם הדתי שצמח מלמטה. במיוחד המהפכה שיצרה דבורי רוס בכתיבת המאמר שלה על תרומת זרע לאישה רווקה והופעתן של אמהות יחידניות דתיות מבחירה בעקבות כך. ככה קמה בת קול, בלי דיאלוג עם רבנים, את הדיון ההלכתי באפשרות של תרומת זרע שאבנו המאמר שלה. אבל לנשים זה מראש יותר קל, כי אנחנו מנועות דיון עם רבנים מלכתחילה, זה לא שנתנו להם גט מרצוננו הטוב.

    ולכן גם במי יכולה לדבר כמו שהיא מדברת על הטובים שבאוהבנו מקרב הרבנים, אם היא הייתה מרגישה שחייה תלויים בהם היא הייתה נוקטת משנה זהירות. וזה אולי חבל, כי אדם כמו הרב בני לאו אחראי באופן ישיר לכך שאת שמחת הולדת הבת של זוג מחברות בת קול, ניתן היה לחגוג בבית כנסת. העולם הלסבי הדתי הולך ומתנרמל וזה דורש דווקא יותר נכונות לסבול את אמירות הגורנישט בשביל כאלה אפשרויות .

    הומו דתל"ש :
    שלום אייל.
    ראשית אני מכיר (ומוקיר) את חברותא, ו"מתכתב" עם הארגון וחבריו על בסיס קבוע (אם כי לא רציף).
    אני מסכים איתך לגבי הצורך בהתחזקות הציבור, והניראות – בנוגע לשיח רבני, צריך להבין מראש שהממסד הרבני האורתודוקסי לא יקבל את אורח חיינו. לכן התסכול של בת-עמי נאיבי מדי (ועכשיו אני מבין למה אתה היית מרוצה מהפנאל עצמו – כלומר מעצם קיומו).
    השיח הרבני מעולם לא התקיים בשינקין פינת אחד העם, בשל העובדה שהרבנים מעולם לא היו שם, וגם אנחנו הגענו לשם בתקופה די מאוחרת. אבל אם המטרה כרגע היא ניראות, אז אכן זו הצלחה שגם 6 שנים אח"כ ממשיכים לדבר על הנושא ו"לטפטף" אותו לתוך החברה הדתית.
    לדעתי גורמים בקהילה צריכים גם להפנים שדרך החיים של הלהט"בים אינה עולה בקנה אחד עם דרך החיים של החברה הדתית- גם אם מדובר באנשים שחיים בזוגיות עם ילדים. ולהפנים שיש סיכוי גבוה שהדתיים הלהט"בים כקהילה מעולם לא יהיו חלק מהציבור הדתי. אבל בעיקר להבין שזה לא דבר כל כך נורא

  14. אייל
    13/03/2011 ב- 11:18

    תודה דתל"ש. אגב גם אני דתל"ש:-)

  15. 28/03/2011 ב- 03:31

    לבת עמי.
    כל פעם כשאני קורא את דבריך אני מתפעל ונהנה מהם. אכן כבר יצאתם לדרך. ככל שירבו הזוגות החד מיניים אשר מגדלים ילדים, כך תתחזק הקהילה הלהטבי"ת הדתית. אין מה להמתין לאישור מאף אחד אלא יש לעשות מעשה. ויפה שעה אחת קודם. מרדכי עבדיאל.

  16. 28/03/2011 ב- 03:32

    אשמח לקבל רשומות חדשות לדוא"ל שלי. תודה

  17. חבר
    01/04/2011 ב- 03:26

    הי , אני חושב בת עמי שאתה קיצונית מידי וחיה ב 2 עולמות מרוחקים.
    את לא אורתודוכסית ומצפה להכרה מרבנים דוסים אורתודוכסים למעשייך.

    אני לא מבין מה את מצפה שהרבנין לאוו והראל יגידו?

    הפריע לי מאוד שאת לא מכנה אותם רבנים ומאוד מזלזלת בהם.

    זה מצחיק זה כמו שיש חילונים שאומרים שאין הקב"V בעולם אב להם שונאים אותו שנאת מוות

    תחליטי לאן את חותרת. את בכל מקרה חיה את החיים שלך.
    לא כולם רוצים לצאת מהארון ולחיות עם בן/בת זוג כמוהו.

    תפסיקו לנסות לכפות אג'נדה על מי שמעוניין הלישאר בארון ולחיות את חייו בשקט.

    מקווה שאת מבינה אותי

    • 03/04/2011 ב- 09:07

      א. אני אורתודוכסית
      ב. אני לא מצפה אף רב להכרה במעשי
      ג. מהרב הראל אני מצפה שלא ישקר ולא יגיד שטיפולי המרה, טיפול כלשהו או נס אחר יכולים להפוך הומו לסטרייט. ומהרב לאו אני באמת לא מצפה כבר לכלום אבל הייתי מעריכה אותו קצת יותר אם לא היה מבלבל בין חזקים למוחלשים ובין הורים לילדים.
      ד. הראל ולאו טרם הגיעו למדרגה הזו (וגם לא מסתמן שזה יקרה) אבל יש אנשים שלכנות אותם רבנים זה עלבון לתורה.
      ה. איך בדיוק אני יכולה לכפות את האג'נדה שלי על מישהו? מי שמבסוט בארון, אני יותר ממפרגנת לו, אני רק מנסה לעשות את העולם קצת יותר אפשרי עבור מי שלא טוב לה שם ורוצה לצאת ממנו ולחיות עם בת זוג.

  1. No trackbacks yet.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: