יבוא לך דינה, יבוא לך

פרולוג תרבותי

באחת הסצינות היותר אנינות בסרט המיתולוגי "מציצים" הרב לשעתיד אורי זוהר תוקף מינית את מונה זילברשטיין וכשהיא אומרת לו שהיא לא רוצה לשכב איתו הוא שואל למה. "לא בא לי", עונה לו זילברשטיין בקולה הילדותי, "יבוא לך דינה, יבוא לך", עונה זוהר בקולו הגברי. יבוא לכם, חבר'ה, יבוא לכם –  זאת ההלכה המפורשת עליה מסתמכים אוסף מרושע של רבנים וארגונים שעושים כל אשר לאל ידם כדי לדון לסביות והומואים דתיים לחיי אומללות מסוגים שונים.

הנחשול

נראה שבימים אלו – רגע אחרי ט' באב רגע לפני חודש אלול (ואת מי בכלל מעניינת מחאת האוהלים, הפיגוע על גבול מצרים ומטחי הטילים על הדרום) הציבור הדתי לאומי עסוק בעניין אחד בלבד – לחתן את הומואיו. אחרת איך תסבירו את הצונמי העכור הזה: ב-18.8.11 באתר הדגל הדוסי, "כיפה", מתפרסמת ידיעה על מיסודו של התחביב של הרב ארל'ה הראל (פורסם בהארץ כבר במרץ), חיתונם של לסביות והומואים דתיים. ההתנגדות למיזם הזה באה ממקום מעט לא צפוי, 'עצת נפש' שב-21.8.11 מוסרים ל"כיפה" "כי הקמת משרד השידוכים החדש להומואים דתיים לא פותר את המצוקה שלהם". פייר, הופתעתי.

רק בשלב הזה (21.8.11) מתעשתים ב-ynet, האתר שבטוח שהוא קובע את סדר היום הציבורי במדינה הזו, ובערוץ היהדות שלו שמתיימר לקבוע את סדר היום הדוסי ומעלים מאמר בעל תוכן מקורי ומפתיע: מיזם אינטרנטי חדש, שהוקם בתמיכת שורת רבנים מובילים בציונות הדתית, מציע לשדך בין הומואים ללסביות דתיים. סקופ! במקביל עולה טור עם סיפורם האישי של שני בדויים שעשו את זה ושרדו כדי לספר. מופתעים, חכו עד שתראו את מאמר התגובה שהתפרסם למחרת 22.8.11 באותו ערוץ חדשני וחרוץ, סקופ נוספ! הרב אבינר, האב הרוחני של ארגון "עצת נפש" מתנגד למיזם החדש: "שידוך בין הומו ללסבית לא מביא אושר", הוא קובע ומוסיף, "ילד צריך הורים שאוהבים זה את זו, ולא זרים האחד לשנייה". פייר, אני עדיין מופתעת.

מה הקטע של ארל'ה?

עכשיו בואו נראה מה בדיוק מספרים לנו במאמרים האלו. מעיון באתר "כיפה" נמצאנו למדים שהמיזם הזה הוא מאוד אקסלוסיבי, לא כל אחד יכול להתקבל וזה אפילו לא בחינם, בשביל הסיכוי להרוס לעצמכם את החיים אתם נדרשים (במידה ואתם מספיק הומואים) לשלם 150 ש"ח, על חתונה יגזור הראל קופון של 1500 ש"ח. כמו כן, מסתבר, שבעיני הראל העובדה שבני הזוג אינם משקרים זה לזה (שהיא מבורכת כשלעצמה) מספיקה כדי שהוא יוכל להגיד שבדרך הזו "אין שקרים וחצאי אמיתות" כי לשקר להורים זה בסדר גמור ואת הילדים הראל לא סופר.

בכתבה ב-ynet מתגלה ארל'ה הראל לא רק כנגר שמוכר מיטות סדום אלא גם כמי שיצטרך לחזור על הקורס במבוא ללוגיקה. את התנגדותו להקמת תא משפחתי הומואי או לסבי הוא מסביר כך: "מעבר לאיסור ההלכתי שבדבר, זוהי מחשבה תמימה לחשוב שהזוגות הללו לא יקיימו יחסי מין". ואילו את יתרונות הנישואים הפיקטיביים הוא מסביר כך: "יש אפשרות מראש שבני הזוג יאפשרו זה לזה לקיים יחסי מין מחוץ לנישואים עם בני מינם, מה שמוריד את האפשרות של בגידה – משום שהצדדים מודעים לכך. העבירה היא, אם כך, רק בין האדם לבוראו ולא בין האיש והאיש." (השגיאה במקור, תודה לאל ולפרוייד על חסדים ופליטות מקלדת קטנות).

אתם מבינים? קודם הוא ממציא איסור הלכתי על זוגיות והקמת בית חד מיני [1], אחר כך הוא רומז לכך שיש איסור הלכתי על כל סוג של יחסי מין בין בני אותו המין ולבסוף הוא מתנגד למונוגמיה ונאמנות בזוגיות לסבית או הומואית. אבל אם ההומו והלסבית כבר התחתנו זה עם זה הם יכולים להסכים ביניהם על נישואים פתוחים, מכיוון שכאן הראל לא מביע תרעומת כלשהי הייתם יכולים לחשוב שמדובר בסוגיה שלהלכה היהודית אין בה דעה או עניין [2]. במקרה כזה, ורק במקרה כזה העבירה היא בין אדם לבוראו. כשתגיעו לבית דין של מעלה תגידו שארל'ה שלח אותכם.

אבינר, עליו לא הייתי מאמינה!

מכל האנשים בעולם דווקא הרב אבינר מתנגד לסידור ההומאני הזה, מכל הסיבות שבעולם הוא בוחר להזכיר דווקא את הילדים שייוולדו לזוג המאושר. שכן, "כדי לגדול באופן בריא, ילד צריך הורים שאוהבים האחד את השנייה, ולא זרים זה לזו." בכתבה באתר "כיפה", אם אתם זוכרים, עצת נפש הודו שהטיפולים ההתנהגותיים והפסיכאטריים לשינוי הנטיה המינית "בד"כ לא הניבו פרי, ואף עוררו התנגדות בקרב הקהילה הפסיכולוגית ובצדק". באותו מאמר עצת נפש מבטיחים שיטות טיפול חדשניות, יעילות ביותר ועם אחוזי הצלחה גבוהים מהמקובל בפסיכותרפיה בכלל. במאמר ב-ynet אבינר חושף את הסוד מקצועי, "השיטה הרפרטיבית" שמה. ובכן, מדובר בשיטה באמת חדשנית, כפי שתוכלו לקרוא בספרו של ג'וזף ניקולוסי Reparative Therapy of Male Homosexuality שהתפרסם בשנה החדשנית 1991.

"כיום, לאחר התפתחויות רבות של הטיפול והמחקר, התפתחה והתבססה ההבנה שאת המשיכה ההומוסקסואלית המינית והרגשית יותר נכון לתאר ככמיהה גברית אצל גברים, וככמיהה נשית אצל נשים", מסבירים בעצת נפש. את ההמשך אתם מוזמנים לקרוא בעצמכם אם חשקה נפשכם בלהג פסאודו פסיכולוגיסטי שיירי רוחניות ושקרים . אם לא אני אצייד אתכם בשורה התחתונה, עצת נפש מנסים מזה כמה חודשים למתג את עצמם כאנרגיה סולרית, יש להם לוגו חדש וירוק, אתר חדש וירוק (שנבנה ופותח על ידי "כיפה") ושיטות טיפול מוארות ומתחדשות.

קרטושקע או קרטופלע?

אבינר והראל הם שני אנשים, שמסיבות השמורות עמם, עוסקים באובססיביות במיניות בכלל ובמיניות הומולסבית בפרט. אבינר והראל הם שני אנשים שמתהדרים בתואר רב ולא מהססים לעשותו קרדום לחפור בה. אבינר והראל הם שני אנשים שלא בוחלים בשום שקר בדרכם לכיסיהם של הומואים דתיים והוריהם שמוכנים לעשות כל דבר כדי להינצל מהצרה האיומה הזאת שנפלה על ראשיהם. אבינר והראל הם שני הרבנים היחידים בציונות הדתית שלא מתייחסים להומואים הדתיים כאל תפוח אדמה לוהט אלא כאל תרנגולת שמטילה ביצי זהב. משום כך, כל יתר הרבנים ממהרים לתמוך בכל יוזמה שתרחיק את ההומואים מהפרצוף שלהם ומהציבוריות בכלל – שיטפלו בהם אנשי מקצוע, שיתחתנו סטרייט ויראו כמו כולם וימותו מבפנים לבד ובשקט, בלי להפריע את מנוחת השכנים (כן, ידידי רון יוסף, מטרת היוזמה היא להמשיך להחביא את ההומואים והלסביות הדתיים ואם אפשר אז גם להתעלם מהם). משום כך אבינר והראל מורטים זה את נוצותיו של זה, תוך שהם שומטים את הקרקע מתחת לטיעונים של עצמם.

אפילוג תרבותי

אילוסטרציה

ומילה אחרונה ל-ynet יהדות, רואים לכם. מישהו מכר לכם אייטם לעוס, אייטם שהוא מכר שלושה ימים קודם לכן לאתר מתחרה. גם התגובה שפרסמתם פורסמה כבר, למעשה, יום קודם באתר המתחרה. בחרתם לפרסם טור שמדבר בשבח מפעל השידוכים אך סרבתם לפרסם טור שמציג אלטרנטיבה שהיא מחוץ לארון. כמו כן, פרסמתם את תגובתם של שני ארגוני ההומואים הדתיים שאינם קשורים במיזם השידוכים החדש אך לא טרחתם לבקש את תגובתה של בת-קול, ארגון לסביות דתיות. ויש לי גם מילה טובה ל-ynet יהדות, תודה שהורדתם את תמונתי ששימשה כאילוסטרציה לכתבה גזענית בערוץ הגזעני שלכם, אורות.

שתי הערות הלכתיות

[1] עד העשור הקודם לא נדרשה ההלכה היהודית לסוגיות הומוסקסואליות מלבד איסור התורה המפורש על משכב זכר. מהטעם הזה לא היתה להלכה עמדה בנוגע לזוגיות החד מינית, בנפרד מיחסי המין החד מיניים, בנפרד ממשכב זכר. כמו כן לא היתה לה עמדה בנוגע לתא משפחתי חד מיני למעט העניין המטה-הלכתי שמי שמקימים תא משפחתי חד מיני לא מקיימים את המצווה בבראשית ב': "עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ, אֶת-אָבִיו, וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד." דיונים הלכתיים, או שנושקים להלכתיים בסוגיות של זוגיות/משפחתיות/הורות חד מינית מתקיימים בעשור האחרון בחדרי חדרים או בשו"תים באינטרנט על ידי רבנים כמו ארל'ה הראל, יובל שרלו, חיים נבון ואולי גם שי פירון. שלושת האחרונים צנועים ונבונים דיים בכדי להגיד שהסוגיות צריכות דיון ואילו הראל מרגיש בשל דיו כדי לפסוק – אסור, ולנמק – דההה. אקסיומה.
[2] ברור שיש לה. אישה נשואה שמקיימת יחסי מין מחוץ לנישואים היא נואפת ודינה מוות דאוריתא, במדינת ישראל ניאוף הוא עילה לביטול מזונותיה במקרה של גירושין. הראל לא חושש מהעניין מהטעם הפשוט, האישה היא לסבית ואם היא תקיים יחסי מין מחוץ לנישואי השקר שלה זה יהיה עם אישה – אישה נשואה שמקיימת יחסי מין עם אשה לא נחשבת נואפת שכן מבחינת ההלכה אין דבר כזה יחסי מין בין נשים.  וכך כותב הרמב"ם (ספר קדושה הלכות איסורי ביאה כ"א ח'-ט'): "אף על פי שמעשה זה אסור, אין מלקין עליו–שאין לו לאו מיוחד, והרי אין שם ביאה כלל; לפיכך אין נאסרות לכהונה משום זנות, ולא תיאסר אישה על בעלה בזה–שאין כאן זנות.  וראוי להכותן מכת מרדות, הואיל ועשו איסור. ויש לאיש להקפיד על אשתו בדבר זה."  אלא אם כן הוא הומו? הראל מסתיר מה שבא לו, מבליט מה שבא לו ומנמק את מה שאין לו צידוק ב"ככה".
מודעות פרסומת
  1. ניר
    23/08/2011 בשעה 15:32

    נהניתי (כמו תמיד) לקרוא את מה שכתבת.

    אולם, לא הייתי אומר ש"שלושת הרבנים האחרונים" הם צנועים ונבונים דיים.
    שלושת הרבנים הללו תומכים בארגון ההומופובי "כמוך" (שחבל שקם…).
    הרב שרלו פרסם בynet את התמיכה בארל'ה הראל וגם הוא וגם האחרים לא מהססים להפנות אנשים לטיפולי ההמרה.

    אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להתחנן לתמיכה של הרבנים בארגונים מכיוון שהם שמים לנו רגל –
    כשהם יראו את גודל התופעה וקהילה חזקה ומאוחדת של להט"בים דתיים מחוץ לארון, לא תישאר להם ברירה והם ימצאו דרך לפתרון הלכתי אמיתי.

    אני (בניגוד לאחרים) דווקא חושב שהמצב שמורה / ר"מ בישיבה תיכונית כיום מדבר בפתיחות על העניין ההומוסקסואלי בפני הכתה הוא גרוע מבעבר, בו המורה / ר"מ לא דיבר על אותו עניין כלל.
    אני מעדיף שהרב לא ידבר בכלל מאשר שידבר מתוך בורות, לא יאמר שהומוסקסואליות היא סטייה ולא שאפשר להשתנות ע"י טיפול פסיכולוגי. כתוצאה מאותה "פתיחות", ההומופוביה בישיבות מצד התלמידים ומצד הצוות החינוכי גבוהה מבעבר.

  2. 23/08/2011 בשעה 15:53

    היי ניר
    אני הראשונה להצטרף לקריאתך להפסיק להתחנן לתמיכה של הרבנים בארגונים (אציין רק שבבת קול מעולם לא חיפשנו תמיכה כזאת), אני כן חושבת ששלושת האחרונים משתדלים להזהר בלשונם בכל מה שנוגע לקביעת הלכה. ואתה צודק, הם נזהרים הרבה פחות בדברים אחרים – הם פשוט שמחים שהם פטורים מלהתעסק עם זה, יש להם למי להפנות את הבחורים ושלום על עם ישראל.

    בעניין השני אנחנו חלוקים, אני מניחה שאתה מכיר את הטיעונים.

  3. hilanoga
    23/08/2011 בשעה 16:27

    שאלה של בורות – איזה פתרון הלכתי הרבנים יכולים להציע בכלל?
    הרי אם זה אסור על פי ההלכה אז זה אסור, הם לא יכולים להגיד "טוב נו, לכו על זה", לא? מצד שני כל פתרון חלופי (טיפולים ל"תיקון" הומוסקסואליות, זוגיות הטרו כפוייה ושאר ירקות רקובים) יהיה עקום בהגדרה.

    אז אני לא ממש מבינה למה את מצפה מהם.

    • 23/08/2011 בשעה 17:19

      "הרי אם זה אסור על פי ההלכה" – נשאלת השאלה מה הוא בדיוק ה"זה" שאסור. האם אסור על פי ההלכה להיות הומו/לסבית/טרנס – התשובה היא לא, ההלכה אוסרת על מעשים, להיות הומו זה לא מעשה. הדבר היחיד שהתורה אמרה בהקשר של הומואים זה "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה" וחזל פרשו את זה כמין אנאלי בין שני גברים.

      הפסקה לצורך הלצה יהודית:
      אלוקים: לא תבשל גדי בחלב אימו
      משה: אה, אתה מתכוון שלא נבשל תרנגולת בחלב
      אלוקים: אמרתי, לא תבשל גדי בחלב אימו
      משה: אה, אתה מתכוון שלא נאכל אותם באותה ארוחה
      אלוקים: אמרתי, לא תבשל גדי בחלב אימו
      משה: אה, אתה מתכוון שנבשל ונאכל אותם בכלים נפרדים
      אלוקים: אמרתי, לא תבשל גדי בחלב אימו
      משה: הבנתי אותך, אתה רוצה שנחכה שש שעות בין בשר לחלב
      אלוקים: טוב, תעשו מה שאתם רוצים

      ולעניינינו: הרבנים יכולים לבחור להקל במקום להחמיר, הם לא יכולים להתיר את מה שהתורה אסרה אבל אם הם יסתפקו בזה את מבינה שהחיים של כמה אנשים יהיו הרבה יותר קלים. הדבר היחידי שמונע מהרבנים להקל, הדבר היחיד שדוחף אותם לאסור הכל מכל וכל בטיעונים הלכתיים מגוכחים (הכוללים חצאי-אמיתות עד שקרים כמו שהראיתי בפוסט הזה) הוא ההומופוביה. אם הם לא היו חושבים (בקול רם או בתוך תוכם) שזאת מחלה ושזה מדבק הם לא היו חושבים שהם צריכים "לא לתת לזה לגיטימציה" הם לא היו חושבים שהם צריכים להסתיר את קיומם של להטבים בכל דרך, הם לא היו מייעצים להומואים להתעלל בעצמם בשלל דרכים.

      אז מה אני מצפה מהם? לטפל בעצמם כדי להגמל מההומופוביה שלהם ורק אחר כך לפסוק הלכות בנושאים להטבים.

  4. אלינור
    23/08/2011 בשעה 18:52

    בלונדון את קירשנבאום אתמול, יום ב' אירחנו את הרב רון יוסף מהו"ד שיספר על היוזמה ועל ההתנגדות המובנת לה… לינק באתר של ערוץ 10.

    • 24/08/2011 בשעה 10:46

      אני מאוד מעריכה את רון יוסף, והייתי מאוד מעריכה אם מישהו היה מתעניין גם בדעה של הלסביות הדתיות בעניין.
      ד"ש לכרמית

  5. elinor davidov
  6. עובר אורח
    23/08/2011 בשעה 22:37

    שלום,
    כעובר אורח (דתי וסטרייט, עלי להודות), שקרא קצת מכתבייך אני לא כל כך מבין את העמדה שלך
    את מכירה בכך שההלכה אוסרת במפורש מדאורייתא משכב זכר
    ושקיים איסור במשכב בין נשים (לפחות כשאחת מהן נשואה) אבל אומרת שההלכה לא נדרשה לכך עד לעשור הקודם?
    הרמב"ם שהבאת כמובן קודם לכך ולדעתי המקור לרמב"ם הזה מופיע כבר בגמרא
    אז למה כוונתך שההלכה לא התעסקה בזה ?
    מעבר לכך , אני חושב שהכוונה באיסור משכב בין שתי נשים הוא גם כאשר שתיהן פנויות אבל זה אכן לא מוכח ואני יכול להבין פרשנות אחרת
    כל בסיס זה לא מובנות לא הטענות כנגד הרב הראל:
    את כותבת שהוא המציא איסור הלכתי בנישואים חד מיניים – איסור משכב זכר הוא ברור ואין עליו עוררין
    על איסור בנישואים לסביים ניתן להתווכח כפי שכתבתי (אני הבנתי שהרמב"ם מדבר לאו דווקא באשה נשואה)
    ולגבי הטענה שהוא התיר בגידה בנישואים בין הומו ולסבית – האמירה שלו כפי שהבאת היא : "העבירה היא, אם כך, רק בין האדם לבוראו ולא בין האיש והאיש" כלומר – הוא לא אומר שאין עבירה בבגידה כזו , רק טוען שהיא כביכול לא פוגעת בבין הזוג והינה "רק" עבירה שבין אדם למקום

    ובאופן כללי , אני לא מבין מה לדעתך צריכה להיות גישת הרבנים לנושא?
    הרי נישואים בין גברים הם בלאו הכי אסורים (שוב, משכב זכר הוא איסור דאורייתא ואני לא רואה מי שחולק על כך). אם נטען שאין איסור בין נשים , זו יצירה של חלוקה שלא עושה הרבה הגיון
    אז נסיונות "לרפא" לא כל כך צלחו, אבל כאדם מאמין אין לי אלא להניח שאם יש מציאות של משיכה לבני אותו המין והתורה אוסרת על מימוש המשיכה הזאת אז צריכה להיות דרך להתגבר עליה (במובן של להשתנות, וכן אני מבין שלדעתך זה לא אפשרי) ואם לא הצליחו בכך עד עכשיו רבים (אני די בטוח שיש אלו ששינו את אורח חייהם ומרוצים מזה גם אם הם מעטים) זה רק אומר שהדרך שבה מנסים לעשות זאת אולי לא נכונה
    אני בעיקר לא רואה דרך התמודדות אחרת שאינה עוברת על איסור תורה מפורש לפחות במקרה של גברים

    אני מנסה להבין את הגישה שלך כי אני מאמין בדו שיח שיפתח את הנושא
    אשמח לשוחח על כך גם באימייל

    עובר אורח,

    stampolerega@gmail.com

    • 24/08/2011 בשעה 11:28

      עובר אורח יקר, שים לב לקפיצה הלוגית שאתה עושה: יש איסור על משכב זכר, זאת הפקטיקה מינית שאסורה על כל הזכרים – סטרייטים והומואים כאחד. כיד הדמיון הטובה עליך אתה וודאי יכול להעלות על דעתך עוד כמה דרכים שבהם שני גברים יכולים לכייף בייחד – יחסי מין בין שני גברים שההלכה לא בהכרח אוסרת, לא בלי דיון. מעבר לזה, וודאי שאין זהות בין זוגיות למשכב זכר. תחשוב על הזוגיות שלך או על הזוגיות שאתה מחפש, יש בה חדירה ותו לא? מה עם אהבה, אחווה, שלום ורעות? מה עם שותפות, תמיכה והבנה? כל אלו נגזרים ממשכב זכר? לא נראה לי. אז ארל'ה חושב שלא יכולה להיות זוגיות בין שני גברים בלי משכב זכר, מעניין מה גורם לו לחשוב ככה. מעבר לזה, זה לא עניינו. כבנאדם שיודע לקרוא ספרים הוא יכול גם למצוא מחקרים על הנושא שאולי יפתיעו אותו.

      אז שוב, אין זהות בין משכב זכר לבין יחסי מין בין שני גברים ובוודאי שאין זהות בין משכב זכר וזוגיות. ועוד לא אמרנו מילה על נשים.

      אנחנו מדברים על לסביות, אפשר סופסוף להניח בצד את הדיון האנאלי. אני לא מכירה בספרות ההלכתית אף איסור על מעשה מיני כלשהו בין שתי נשים, תקן אותי אם אני טועה אבל תחסוך ממני את המסוללות אלא אם כן אתה יודע בדיוק מה זה. כמו כן אין שום איסור על זוגיות בין שתי נשים ו/או על הקמת תא משפחתי. הרמבם לא רוצה שאישה נשואה תתרועע עם נשים מפקפקות אבל עם כל הרצון הטוב הוא לא אומר מהו המעשה האסור שאין לו לאו ואינו ביאה ואינו זנות.

      האם ההלכה היהודית שלפני העשור האחרון התייחסה לסוגיה של זוגיות (לא יחסי מין, לא משכב זכר אלא חיים משותפים) חד מינית? לא ידוע לי, אלו שאלות שהתחילו לעלות רק בעשור האחרון ולפני שנשאלות שאלות לא יכולות להנתן תשובות.

      העבירה, אם נעשית, היא בכל מקרה בין האדם לאלוקיו, גם אם היא נעשית בזוגיות או בסטוץ על ידי אדם נשוי או אדם רווק. בעניין הזה אין שום יתרון לאדם הנשוי, הנישואים הפיקטיבים הם אלו שיוצרים את הדיון על בגידה, שאיננו מושג הלכתי בכל מקרה.

      יפה עמדתך על הפרדוקס, הקב"ה ברא אותנו להט"ב – לסביות, הומואים, טרנסים או בי-סקסואלים כטוב בעיניו, הוא לא יאסור עלינו להיות מה שאנחנו ובוודאי שבן אנוש לא יכול לאסור עלינו להיות מה שהקב"ה רצה שנהיה. כאנשים דתיים אנחנו מקבלים על עצמנו איסורים אבל כשיש איסור תמיד יש משהו שמותר, זה נורא פשוט.

      • עובר אורח
        24/08/2011 בשעה 19:03

        אוקי, אז אם אני מבין נכון , את מנתקת את הקשר בין נישואים וזוגיות לבין יחסי מין לפחות בהגדרתם הרגילה. אני מסכים שההלכה לא אוסרת על שני גברים לגור ביחד ולאהוב אחד את השני. אני לא חושב שההלכה מתירה להם מגע מיני גם אם הוא לא בדיוק בהגדרת "משכב זכר". הסיבה שאני חושב ככה היא שכאשר יש איסור ביאה יש גם איסור מגע (כמו בהלכות נידה, אפילו אשתו של אדם אסורה עליו במגע כשהיא אסורה עליו בביאה).
        מעבר יכך ישנו איסור הוצאת זרע לבטלה שלא נראה לי שלזוג הומואים יהיה קל להמנע ממנו (לא שלרווק דתי בוגר זה שיא הקלות, אבל נראה לי שאצל זוג הומואים שחיים ביחד זה היתממות לטעון שזה לא יקרה, אלא אם כן את טוענת שזה לא נחשב לבטלה במצב כזה, וזו טענה שאני לא אסכים אתה)

        מה שיותר מסקרן אותי זה הגישה המוחלטת שלך לכך שלא יכול להיות שנטיה תשתנה. אני מבין את העליהום על "טיפולי המרה" כי אני מסכים שהתייחסות כאל חולה וניסיון "לרפא" עלול לגרום לרוב לדכאונות ולא ממש להועיל.
        אבל האם נטיה מינית היא אכן דבר מוחלט שטבוע באדם ואין לו כל שליטה עליו ? אני לא כל כך בטוח. זה ישמע אולי קיצוני, אבל אני חושב שכל אחד הוא במידה מסויימת "דו מיני" רק שאצל רוב האנשים צד אחד חלש משמעותית והאחר חזק משמעותית. ראיתי שהזכרת גישה שמתייחסת לזה כאל סקאלה(בקצת מיאוס אם הבנתי נכון..), לא שמעתי עליה קודם אבל דומה למה שאני מתכוון. מכאן נראה לי שאם אדם לא ידחיק את הנטיה ההפוכה לזו שהוא בדרך כלל נוטה אליה ("טבעית" או לא..) היא עשויה להתחזק. אני גם די בטוח שהיו מקרים כאלה , גם אם מעטים. (אני יודע שאיציק כהן היה הומו מוצהר שאח"כ התחתן עם אשה אבל סירב להתייחס לזה.. לא כל כך ברור..)
        אני לא אומר את זה כעובדה כמובן, זו מחשבה שנראית לי הגיונית
        ושמצדיקה דיון ענייני. ממה שאני מתרשם, ותסלחי לי על הביקורת, הדיון בנושא מהצד שלך הוא קצת בסגנון של "אני צודקת וכל העולם התורני ממציא שטויות ולא מבין שום דבר מהחיים שלו ורק מנסה להרגיש טוב עם עצמו חבורה של פחדנים שאני לא מוכנה לכנות בשמות תואר"
        או משהו כזה… 🙂

      • 24/08/2011 בשעה 20:07

        בנידה מדובר על טומאה בגלל זה יש איסור מגע, מאידך יש איסורי מגע גם כשאין איסור ביאה (אישה רווקה), בכל מקרה זה ראוי לדיון, שלא התקיים מעולם.

        זרע לבטלה זה בטוח עניין שבין אדם לקב"ה ואני לא רואה איך כל השיטות של הראל או עצת נפש מונעים את זה.

        תעשה חיפוש על קינסי+מיניות, תגלה שכיוונת לדעת גדולים, בכל מקרה, גם דו-מיניות היא נטיה מינית וגם היא בלתי נתנת לשינוי. זה מה שמראה הנסיון שלי וזה מה שמראה המחקר כיום. אבל מחקר זה רק מדע, ומדע שואל שאלות ולפעמים הוא יכול לקבל תשובות מפתיעות, אני לגמרי לוקחת את זה בחשבון.

        אז כן, אני חושבת שאין לנו שליטה על הנטיה המינית ועדיין, אנחנו בני אדם והקב"ה נתן לנו את זכות הבחירה. אנחנו יכולים לבחור מה לעשות בהינתן הנטיה שלנו. האם אפשרי לבחור בניגוד לנטיה שלנו? בהחלט כן. האם אפשר להתמיד בזה לאורך כל החיים, אני מניחה שכן. לאורך כל ההיסטוריה הומואים ולסביות נישאו סטרייט וחיו ככה בלי אהבה ותשוקה אבל אנחנו חיים בעידן שבו אנשים לא מוכנים לחיות ככה יותר, סטרייטים ולהטבים כאחת.

        כמו כן אני באמת חושבת שהעולם התורני הוא הומופובי (כמו שאר העולם בדיוק) אבל כמו עם הגזענות שלו הוא מתחבא מאחורי ההלכה כתירוץ נוח. אני כאן כדי להוציא אותם מאזורי הנוחות שלהם ולגרום להם להתמודד.

  7. מרדכי עבדיאל
    24/08/2011 בשעה 00:02

    שלום לבת עמי.
    כתבת נפלא, הפתרון לזוגיות הומולסבית הוא כמובן זוגות חד מיניים.
    אין שום איסור לגור יחד באותו בית. אין גם שום איסור לעשות הסכם הדדיות בין שתי נשים או שני גברים [מעין חתונה]. ככל שירבו זוגות אלה ויולידו ילדים [הרבה בבקשה], כן המציאות תכפה את עצמה על ההלכה ויבוא יום ויקום פוסק שיכיר באפשרות של זוגות חד מיניים כמתאימה גם להלכה.
    בברכה מרדכי עבדיאל.

  8. מרדכי עבדיאל
    24/08/2011 בשעה 00:55

    שוב שלום לבת עמי.
    נזכרתי שהרב משה פיינשטיין באגרות משה [אבן העזר ח"ד סימן קיג, בדבר אשה שבעלה ככל הנראה הומוסקסואל והיא מבקשת להתגרש]כתב: מסתבר שזה דהבעל הוא שטוף במשכב זכור שהוא התועבה היותר גדולה והמאוס ביותר והוא דבר גנאי לכל המשפחה, וכ"ש שיהיה זה גנאי ביותר לאשתו אם בעלה בוחר יותר במשכב המאוס הזה תחת משכב אשתו הוא ודאי קידושי טעות וברור לן ששום אשה לא היתה מתרצית להנשא לאדם מנוול ומאוס ובזוי כזה, ואם תיכף כשנודעת מזה הלכה ממנו מסתבר שאם אי אפשר להשיג גט ממנו יש להתירה מדין קידושי טעות עכ"ל.
    כלומר כל הרעיון של לחתן לסבי"ת עם הומוסקסואל מטיל ספק בתקפות הנישואין שלהם. כנראה שכבוד הרבנים לא שמו לב לדברי הרב משה פיינשטיין. בברכה מרדכי עבדיאל.

    • 24/08/2011 בשעה 11:34

      היי מרדכי
      אני כמובן מסכימה עם כל מה שכתבת בתגובה הראשונה ואף התנדבתי לשכב על הגדר בזמן שהרבנים יושבים על הגדר ומחכים שיקרה איזה נס שיפתור אותם מלהתאים את ההלכה למציאות. באשר לרב פיינשטיין אני מעדיפה לא להסתמך על פסק כזה בשום צורה גם אם מבחינה לוגית הוא משרת את ענייני.

  9. עובר אורח
    24/08/2011 בשעה 09:01

    הרב פיינשטיין דיבר על מצב שבו האשה לא ידעה על נטיית הבעל קודם לנישואין ולכן הגדיר זאת קידושי טעות
    כאן מדובר במצב שידוע מראש לשני הצדדים (מבלי להכנס להאם הרעיון עצמו טוב או לא) כך שזה לא נכנס להגדרה של האגרות משה

    • מרדכי עבדיאל
      25/08/2011 בשעה 00:37

      שלום לעובר אורח.
      בתשובת הרב משה פיינשטיין לא נאמר שהאשה לא ידעה שהבעל הומוסקסואל אלא שהבעל מזניח אותה לטובת גברים אחרים. ההומוסקסואליות איננה אסורה על פי ההלכה אלא רק משכב זכור. הקידושי טעות היו כאן משום שהבעל הלך לגברים אחרים. בברכה מרדכי עבדיאל.

  10. 24/08/2011 בשעה 11:28

    מצטרף לעובר אורח לעיל, יו אר קילינג דה מסנג'ר.

    דוקא בסלום האבולוציוני אני רואה את ארל'ה בדרגה מעל הרב אבינר.
    בסאב טקסט שלו יש הכרה בהומוסקסואליות כעובדה מוגמרת (דבר שדתיים מבית המדרש של הרב קוק מאוד מתקשים לעשות מתוך אמונה שהתורה-הלכה חותרת לעולם הרמוני שמסתדר עם הטבע הפנימי של כל אחד), וכאן הוא חושב איך לתמרן את העסקעם כמה שפחות נפגעים בנפש.(וברמז הוא מוכן לוותר על החזית ש"בין אדם למקום" ודה פאקט מודה על ההפסד שלו בה).
    לרמות שאני לא הומוסקסואל (לא מודע לפחות),ואין לי זכות לומר שום דבר בנושא מדין "אל תדון את חברך וכו'", עדין אני חושב שיש לוגיקה בכך שלאדם יש סט של ערכים ותחושות והוא בוחר להתפשר על חלק בשביל חלק אחר.

    • 24/08/2011 בשעה 11:49

      היי
      בינתיים לא הרגתי אף אחד רק גיניתי בתוקף את עמדתו
      הראל, אכן מכיר בהומוסקסואליות ברוח עדות קינסי כמתקיימת על ציר שבצד אחד שלו יש סטרייטים טהורים, בצד שני יש הומוסקסואלים טהורים ורוב שנמצא איפשהו באמצע. בהתאם, הוא טוען שבאמצעות אבחון (שהוא כמובן יודע לעשות) אפשר לזהות את ההומואים המוחלטים שאינם ברי ריפוי בשום אופן, לפטור אותם מההתעללות של טיפולי ההמרה ולדון אותם לחיי בדידות או לנישואים פיקטיבים (שזה אותו דבר אבל עם ילדים). מכל האחרים הוא דורש לשנוא את עצמם מספיק כדי להיות מסוגלים להלחם בעצמם באמצעות הטיפולים שהוא מפנה אליהם.

      הראל, כזכור, הוא רב, לא פסיכולוג. את הטיפולים הוא אמנם לא עושה בעצמו אבל הוא בהחלט חושב שהוא מוכשר דיו לבצע את האיבחונים. הראל הוא לא פסיכלוג אבל אפילו הוא יודע שקינסי זה כבר לא סטייט אוף זה ארט במחקר והוא יתן לך להבין שהוא התעדכן במחקרים שנעשו מאז שנות השישים של המאה הקודמת ושהאבחונים שהוא מבצע הם בהתאם.

      עם אישה לסבית או אדם הומו שבוחר את בחירותיו בהתאם לסט הערכים שלו אין לי שום בעיה, אני מכבדת ומעריכה כל בחירה. יש לי בעיה עם אנשים, ארגונים וחברה שלוחצים את האישה הלסבית או האדם ההומו לעשות את הבחירה שנוחה לחברה.

      • 24/08/2011 בשעה 12:28

        בנאדם שמקים ארגון (ועוד גובה תשלום) נשמע לי רחוק מאוד מהפעלת לחץ.
        הוא שם אופציה על המדף, מי שרוצה מוזמן לנסות.

      • 24/08/2011 בשעה 12:37

        גם לא הבנתי מה את הקשר לתפיסה שלו על ה"סקאלה" שבין סטרייט להומוסקסואל ואיפה הוא אמר שהוא זה שיחליט בראיון בYNET הוא אומר:
        "לא אחת אני מפנה נער לטיפול, ולאחר שניים-שלושה מפגשים הוא שב אליי בשם המטפל הטוען כי לא נראה לו שיש סיכוי רב לשינוי – והוא אף חושש לנזק אפשרי" הוא בעצם אומר "יש כאן הכל חוץ משיקול דעת שלי".

        בכל מקרה זה לא קשור בשיט ליוזמת השידוכים שלו.

      • 24/08/2011 בשעה 13:29

        הוא שם אופציה על המדף? נישואים של גבר לאישה, באיזה עולם האופציה הזו לא קיימת על המדף? באיזה עולם היא לא הדיפולט של האופציות? איזה עוד אופציות הוא מציע?

        אף אחת. הוא סוגר את כל האופציות האחרות (שהן לא נחשקות במיוחד בעיני רוב האנושות גם ככה), שולח את האנשים לטיפול מזיק שאדם חייב לתחזק שינאה עצמית כדי לעבור אותו וכשהאופציות שנשארות לאנשים הן בדידות או מוות מבחירה הוא מופיע כמושיע ומתנדב (תמורת חי זוזים) לארגן להם חתונה של בדידות כדי שלפחות יהיו להם ילדים להתנחם בהם. כי זה מה שילדים הכי צריכים, הורים שרואים בהם את הסיבה היחידה לחיות.

        איזה אלטרנטיבה הוא מציע להומואים ולסביות?

        את הרעיונות שלו על הסקאלה ועל כישורי המאבחן שלו הוא שטח בפנינו במפגש שארגנו חברותא ובית הילל בחודש מרץ השנה. הייתי בטוחה שקישרתי לפוסט אודותיו בגוף הפוסט הנוכחי אך כנראה שהקישור נשמט באחת העריכות. קבל https://bataminp.wordpress.com/2011/03/09/1013/

  11. 24/08/2011 בשעה 12:58

    רוצה להחמיא לך על הכותרת הקולעת, קולעת לכל סיטואציה בה מנסים לשכנע א/נשים לה"ב להינשא, לקיים יחסי מין וכו לא/נשים שלא מתאימים להםן.כולל ביסקסואלים, והדוגמה ההולמת כאן היא דבריה של אמי: "טוב, אם את בי,אז תהיי עם גבר". אי אפשר לכפות את זה. אני כותבת את זה כי את לרוב מתייחסת בדברייך להומואים ולסביות, ויש מקום לדעתי להתייחס לביסקסואליות/ים בחברה הדתית.
    באשר לרב אר'לה, כמו שאת קוראת לו… (בתור כופרת גמורה זה משעשע אותי, האופן בו את מגכיחה את פולחן האישיות של הרבנים בחברה הדתית), דווקא מצאה חן בעיניי היוזמה שלו. כן, הפתעתי אותך, אני יודעת. אני לא חולקת על כל מה שכתבת עליו. רק שיש שם נקודה אחת חשובה מבחינתי: האנשים האלה לא משקרים לעצמם. הם יודעים שהםן לסביות, ביסקסואלים והומואים. יכול להיות שהן ניסו כבר הכול, חוץ מלצאת מהארון. היי, ולא רק זה, מולן עומד מישהו שגם הוא אומר לעצמו אותו דבר. והכרה בעצמך, זה הצעד הראשון מחוץ לארון. שימי לב, שניים מתוך 12 הזוגות שהתחתנו דרך הרב ההוא, כבר התגרשו. גירושין, לפי מה שאני יודעת, זה גם לא להיט גדול בחברה הדתית. אני מוצאת את הנתון הזה מעניין…

    • 24/08/2011 בשעה 13:41

      דנה יקירה
      כמו כולנו אני רק נמלה ויכולה לספר רק עצמי, נמלה לסבית דתיה
      לארל'ה אני לא קוראת רב, זה או ארל'ה או הראל. ביוזמה שלו חיוני שאנשים ימשיכו לשקר, לסביבה אבל גם לעצמם. הם חייבים לספר לעצמם שזה לא נורא, וזה לא שקר אם שניהם יודעים, ושהם יכולים לחיות עם זה, ושהם ילמדו לאהוב את זה, ואחד את השני ושאין להם שום אופציה אחרת.

      הראל, שימי לב, הוא אדם שניזון מאומללותם של ההומואים הדתיים. הם באם אליו בצר להם והוא שולח אותם לטיפול המרה, אם הצליח להם הם נישאים והם אסירי תודה לו לכל החיים או עד שהם יבינו שלא הצליח להם ואז הם שוב יהיו אומללים ויזחלו אליו. האדם היחיד שהבין אותם, הייחיד שיודע עליהם, היחיד שהם יכולים לדבר איתו. אם לא הצליח להם הם שוב אומללים ושוב באים אליו והוא שולח אותם לפה או לשם או מוצא להם איזה לסבית שהם יוכלו להתחתן איתה ולשכפל את האומללות שלהם.

      מפעל השידוכים הזה הוא כל דבר חוץ מאשר הצעד הראשון מחוץ לארון. מי שלא היה מסוגל לצאת מהארון כשהיחיד שיכול להפגע מכך זה הוא עצמו יהיה מסוגל לצאת מהארון כזה עלול עכשיו לפגוע גם באישתו וילדיו? הנישואים האלו והילדים שהם מייצרים הם עוד בריח ועוד שלשלת ברזל על דלתות הארון. הם נועדו להשתיק ולהחליק. הורות משותפת היא דרך הרבה יותר הגיונית ונכונה מבחינה אנושית והלכתית כאחת אבל היא שמה את הלהטביות על השולחן.

      • 24/08/2011 בשעה 16:07

        זה קצת צעד קדימה, שניים אחורה. אבל אני קצת הגליאנית בתפיסה שלי, שהעולם מתקדם. חבל על הזוגות והילדים האלה, כמובן. ואונס הוא אונס, גם אם הוא אונס עצמי, לאף דינה לא יבוא באמת בגלל (אגב, יש פרשנות שאומרת שדינה בת יעקב היתה לסבית, אבל זו כבר אופרה אחרת) שאיזה רב או לא יגיד לה בקול גברי שכן. אלה שני הצעדים אחורה. וכמה מהן יבינו את זה ויקבלו את זה, ואולי יקראו אותך או יגיעו בעצמן למסקנה שזה לא חטא יותר מנישואין פתוחים. וזה הצעד קדימה. לזה כוונתי.

      • 24/08/2011 בשעה 16:57

        זה לא יהיה צעד אחד קדימה אם לא נתריע על כך שזה שני צעדים אחורה

  12. טאפקעס
    25/08/2011 בשעה 08:49

    היי,
    כרגיל, פוסט נהדר.

    ולמשהו שחזר על עצמו כמה פעמים בתגובות כאן, בניסוח כזה או אחר: התורה אוסרת במפורש רק על קיום יחסי מין אנאליים בין גברים.

    אז זהו, שאולי לא.

    אחד ההסברים שדי מצא חן בעיני, מדגיש את לשון הפסוק "משכבי אישה" ומכאן למד, שהאיסור חל רק על סטרייט, גבר שנמשך למשכבי איזה, אסור לו למצע מין אנאלי עם גבר אחר. וזהו.

    ומי שחושב שהפירוש רחוק מהפשט, מוזמן להשוות ל"עין תחת עין – ממון" ומרחקו הוא מהפשט.

    • 25/08/2011 בשעה 09:34

      תודה איש יקר
      תגיד, אתה רומז שאפשר להקל? איזה אינטרס יש לנו להקל? אם נקל זה יראה שאנחנו נותנים לגיטימציה להומואים!
      ואז יש את שרלו שטוען שלרב אסור ללכת לפני הקהילה שלו, הוא לא יכול להפריז בליברליות וקבלת האחר. הוא צריך לחכות שהקהילה תהיה מוכנה לזה ורק אז הוא יכול לפסוק.

      • 25/08/2011 בשעה 12:48

        קצת מזכיר את הטיעון של עורכות עיתוני הנשים. שאם הן לא ישימו תמונות של דוגמניות רזות באופן קיצוני על הכריכה, לא יקנו את העיתון. הן רק הולכות אחרי הטרנד, לא קובעות אותו. yeah, right.

        • 26/08/2011 בשעה 01:06

          אוף טופיק!
          שימו לב, מהיום אפשר לשרשר עד עשר תגובות. זה לא היה מאוד קשה או מסובך ובכל זאת הצלחתי לעשות את זה!!

    • 26/08/2011 בשעה 00:54

      זה מדרש מבריק שגם אני חשבתי עליו בעבר, ואולי יהיה מי שיחשוב עליו בעתיד.
      הבעיה היא לא הומופוביה, אלא העדר סמכות, רב הרבנים המכהנים כיום היו שמחים לדרוש מדרשים ולשנות הרבה עניינים אחרים כמו קורבנות, סקילת מחללי שבת מלקות לאוכלי טרפות ועוד.
      זה לא יקרה כי ההלכה שלנו היום נכה וגלותית ויקח עוד כמה כמה דורות ושינויי מיינד סט כדי ששינויים כאלו יוכלו להתגלגל.

      • 26/08/2011 בשעה 01:10

        שתי הבעיות קיימות, גם ההומופוביה וגם העדר הסמכות. יש היום כמה רבנים, רובם לא בציונות הדתית, שיש להם סמכות. לפעמים נדמה לי שאולי בסוף מי שיזיז משהו בעניין יהיו הרבנים החרדיים כי להם מותר, זה לא יהפוך אותם לניאו-רפורמים.

  13. 06/10/2011 בשעה 17:07

    מבריק

  1. 23/08/2011 בשעה 21:57
  2. 25/08/2011 בשעה 22:14

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: